Phương pháp tính toán làm sáo . - Bản rút gọn +- Đam San.net -Diễn đàn yêu âm nhạc và nhạc cụ dân tộc Việt Nam (http://damsan.net) +-- Diễn đàn: Mua Bán & Sửa Chữa Nhạc Cụ (http://damsan.net/forumdisplay.php?fid=23) +--- Diễn đàn: Chế tạo - Sửa chữa (http://damsan.net/forumdisplay.php?fid=25) +--- Chủ đề: Phương pháp tính toán làm sáo . (/showthread.php?tid=846) |
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - Asturias - 10-03-2013 Cám ơn bạn Hùng! Bạn thấy đó, tôi là người chấp nhận sự sai số, tức tôi đặt cho mình một miền chấp nhận, do vậy tôi không đi sâu vào số liệu chi tiết. Nếu đề tài của bạn mong muốn mô hình hóa công việc làm sáo thành các code rồi ánh xạ nó đến máy CNC thì tôi hoàn toàn hoan nghênh số liệu chi tiết. Còn không thì tôi ưu tiên sử dụng đôi tai của mình giống như việc đi chọn, mua sáo vậy. Tôi không chuyên về học thuật, nhưng cũng dễ dàng nhận thấy được công thức Becnuli kia tương đương với công thức tính sóng dừng. Phương pháp của bạn thì tôi hiểu. Do thang âm phương Tây chia ra thành các bán cung bằng nhau, và dải tần số âm thanh là liên tục, nên bạn mới có được hệ số n mà bạn coi là một phát hiện lớn, rồi sau đó tính toán ngược lại để tính ra thể tích khí tương ứng được rút ra rồi quy ngược lại chiều dài. Cái này cũng tốt thôi, nhưng nhìn chung về bản chất phải là sự giảm áp, cơ chế xáo động phân tử tạo sóng dừng, để cộng hưởng âm thanh cơ bản. Nếu bạn muốn chi tiết thì phải tiếp cận phần gốc như vậy. Nếu hoành tráng hơn nữa, theo phong cách học thuật của bạn thì cần thấy: Cây sáo = f(cao độ, âm sắc) trong đó: Cao độ = f'(thang âm, khoảng cách lỗ bấm, tiết diện lỗ bấm, tiết diện ống từng đoạn, vận tốc âm thanh, áp suất thổi hơi, độ nhẵn lòng trong, áp suất không khí...) Âm sắc=f''(Vật liệu, hình dạng, tiết diện...) chung quy là các hàm rất phức tạp. Thêm vào đó còn xem xét đánh giá mối tương quan giữa các biến số, quy đổi hệ đơn vị, chấp nhận sự đánh đổi, miền bác bỏ. Nhiều khi phải nhìn nhận, đánh giá dựa vào thực tiễn, thống kê, nghiên cứu các luật phân phối nếu có thể. Quay lại vấn đề tôi muốn quan tâm: - Xem xét mức độ ảnh hưởng của việc "Gia giảm" kích thước, hình dạng, tiết diện lỗ bấm, lỗ thổi, tiết diện ống sáo -> để tôi có thể đúc rút kinh nghiệm theo hướng có "nguyên tắc" cho từng lần làm sáo của mình. Mong bạn giải đáp? - Tôi xin hỏi bạn 1 chút: Tại sao bạn lại cho rằng Thể tích hơi rút ra lại có mối quan hệ Tuyến Tính với tỷ lệ tần số âm thanh n? Bạn dựa trên cơ sở nào, mức độ tuyến tính này có thể bị thay đổi, chi phối bởi các yếu tố nào? Cám ơn Bạn! RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - BaGaiLeeLỳ - 10-03-2013 Lót dép chờ bác Hùng trả lời, bác Asturias viết bài "gay cấn" quá !!!! RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 10-03-2013 Tớ trả lời mục 1 và mục 2 trước nhé: 1. Tôi không thể khoan lỗ với vị trí, kích thước lỗ chính xác đến sau dấu phẩy 1 đơn vị được -> như vậy đối với công việc chế tác thủ công sáo làm chơi như tôi mức chênh lệch độ dài 0.1 là không có ý nghĩa. Đúng. Trong tính toán thì tớ cũng không hề quan tâm đến sau dấu phẩy. Tớ tính toán bằng Excel nên tớ không làm tròn số, thậm chí tớ không quan tâm nó bằng giá trị số bao nhiêu. Đến kết quả cuối cùng tớ mới ấn lệnh Dicrease Decimal cho nó tự làm tròn. Thường là đến kết quả tớ mới tô màu đỏ. 2. Việc sáo phát ra tiếng kêu là do có sóng dừng trong lòng ống sáo, từng bó sóng dừng, với các bước sóng cụ thể (tương đương với tần số). Theo quan điểm của tôi, lỗ bấm tạo ra thay đổi áp suất, thay đổi tần số sóng âm, đồng thời vị trí lỗ bấm tại vị trí nào trong bó sóng dừng, mặt cắt, tiết diện, cắt bó sóng dừng đó tại đâu, ra sao -> tạo ra sắc thái, cao độ âm thanh khác nhau. Tớ tính toán chỉ quan tâm đến 2 thông số : Thể tích và Tần số. Thể tích bự: Tần số trầm. Thể tích mi nhon: Tần s ố cao. Tớ cởi quần áo ông Tồ ra, trần truồng như nhộng và cất cái vỏ là vật liệu chế tạo vào trong tủ, chỉ lấy mỗi cái khối không khí bên trong lòng ống ra thôi. Đường kính trong của cây trúc = đường kính ngoài khối không khí kêu Tồ. Cho nó 1 phương trình cân bằng đầu tiên: Vs = F T ồ . (1) Bởi lẽ rất đơn giản: Cây sáo là nguồn âm. Khoảng cách từ lỗ thổi đến các lỗ bấm không phải là môi trường truyền âm. O--------/O------------------O---O----O------O-----O----O-------------0---0---O Cho dù bạn bấm như thế nào, ra tần số gì, thổi làn hơi nào....v.v.. thì nó vẫn là 1 cái nguồn âm. Là cái ống biết kêu. Trong đó : Thể tích tỉ lệ nghịch với tần số. Tớ không tính toán những thông số của môi trường truyền âm là các phương trình sóng đâu. 2. Việc tính toán của anh để xác định vị trí (chiều dài từ nút ngăn đến lỗ bấm) dựa trên tỷ lệ về tần số âm thanh (có thể là một quá trình tính toán thông qua thể tích để quy đổi). Ngẫm lại theo định luật Becnuli thì L1/L2 = n2/n1 = tỷ lệ tần số âm thanh = một số a nào đó. Với anh thì a là căn bậc 12 của 1/2 (hoặc 2 cũng được) để xác định 1/2 cung, còn theo truyền miệng thì nôm na là 15/16 hoặc 159/185 áp dụng cho nửa cung -> với người mức ý nghĩa như tôi thì có thể coi các tỷ số này tương đương. Nhạc cụ bộ khí : Không có L, không có L của lỗ nào tạo ra nguyên âm, bán âm. Đây là chân lý. Ví dụ: Có 1 cái ống ta đã khoét lỗ thổi rồi, ta thổi vào kêu ra tần số Tồ. O-------------/O------------------------------------------------------------O Ta nói: Thể tích ban đầu của ống quyết định giá trị tần số Tồ. Nh ư vậy không thể nói khoảng cách từ miệng ta đến cuối ống là phương truyền sóng được. Như vậy mà tính biên độ, bước sóng chu kỳ..v..v....theo L này là ta chết cứng. Chết 4000 năm. (Bốn ngàn năm lịch sử chế tạo Tiêu Sáo của Việt Nam ta). Nó chỉ đóng vai trò là 1 vật phát âm mà thôi. Đục ra lỗ hay không đục lỗ ra th ì anh ta vẫn chỉ là Nguồn phát âm mà thôi. Treo cái ống lên tường, không thổi nữa: Thì nó không kêu. Như vậy không còn Nguồn phát âm. Tôi và Lê Hồng Sơn cùng ngồi uống cafe với nhau. Cách nhau khoảng 2 mét. Lê Hồng Sơn lấy cây sáo ra thổi 1 tần số. ta gọi là dao động F1. Dao động F1 đó được lan truyền trong không khí của quán cafe thơm phức mùi cafe Trung Nguyên. Không khí trong quán dao động va đập vào màng nhĩ của tôi làm màng nhĩ của tôi làm màng nhĩ tôi rung lên. Tín hiệu đó được notron thần kinh truyền lên não bộ cho tôi cảm nhận được đó là âm thanh. Dao động truyền trong không khí đẳng hướng làm không khí trong quán dao động va đập vào màng nhĩ của những người xung quanh đang ngồi trong quán nữa. Họ quay đầu lại nhìn về nơi phát ra âm thanh và trầm trồ khen:" Thằng cha Lee hói kia thổi hay quá trời". Như vậy việc Lê Hồng Sơn thổi vào ống phải có trước. Ta gọi sự việc này là Bố. Kế đến là không khí trong quán dao động theo nguồn âm mà Lê Hồng Sơn kích thích dao động và dẫn đến tai của chúng tôi trong quán rung lên. Ta gọi việc này là Con. Bọn Cabonic từ phổi Lê Hồng Sơn chạy ra đến cuối ống khi mà hết tranh chấp với bọn Ni tơ rồi , đồng tốc rồi thì mới có F1. Nếu Lê Hồng Sơn cứ bơm mãi như thế thì F1 nó cứ kêu mãi và màng nhĩ của tai chúng tôi rung lên mãi. Kết luận: 1. Âm thanh phải phát ra rồi thì chúng tôi mới cảm nhận được âm thanh. 2. Không thể lấy Con tính ra Bố được. 3. Chiều dài cột khí dao động trong lòng ống sáo của Lê Hồng Sơn không phải là môi trường truyền âm. RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - Asturias - 10-03-2013 03 Kết luận của bạn không sai, mọi người đều biết, nhưng tôi chưa thấy đi thẳng vào vấn đề. Mong bạn giải đáp vấn đề tôi quan tâm ở bài #251, giả định rằng tôi hiểu hết 25 trang vừa qua -> bạn không cần phải giải thích lại, nếu bạn muốn thì chỉ cần dẫn chiếu sang các bài bạn đã viết thôi. Cám ơn sự nhiệt tình của bạn. RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 10-04-2013 OK bạn. Vậy tớ tóm lược ngắn gọn như thế vầy: Hoàn toàn Định tính. Không đi sâu vào chi tiết. Tớ không giải thích bất kỳ điều gì sau bài viết này. Tớ lắp ráp có gì khó khăn lại hò hét anh em Damsan trợ giúp. Tớ khóa chặt tỉ lệ nghịch giữa Tần số và Thể tích. (Con Voi) - Thể tích được hiểu là chiều dài nhân tiết diện. L tăng, S giảm và ngược lại. (Con Chó) Tính từ L6 trước. Phương trình cân bằng: L6=L(B5) = L(C7) = L(G7) mm Trong đó : L(B5) = n x Lsáo trong đ ó : n = Hệ số rút ngắn chiều dài ống. n = (Vs/Xichm aS)/Ls x (tỉ tần T ồ/B5) Trong đó: Vs/XicmaS: Chiều cao ly rượu. XicmaS tự bạn tính tích phân tổng tiết diện ON. Ls: Chiều dài ống sáo ban đầu. Tự bạn đo. Tỉ tần Tồ/B5: Tự bạn chia. Áp dụng tương tự với L(C7) và L(G7). Bạn tự ráp. Hàm điều kiện âm bội: L(C7)>L6: Đố 7 phô thấp L(C7)<L6: Đố 7 phô cao L(G7)>L6: Són 7 phô thấp L(G7)<L6: Són 7 phô cao Kết luận cho L6: 3 ly rượu B5, C7, G7 có tiết diện đáy khác nhau để trên bàn, đổ 3 thể tích rượu bằng nhau vào 3 ly rượu đó. Uống đi 1 lượng rượu sao cho 3 mực rượu trùng nhau, nhân với hệ số chênh lệch với chiều cao chai rượu ban đầu (Ls) ra L6 (mm).. Tương tự như thế ta tính cho L5 , L4, L3, L2, L1 v à L định âm. RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - Asturias - 10-04-2013 Ui chao, nhiều công thức quá, đâu đầu ghê, ước gì mình chỉ là trẻ trâu, ngồi trên lưng trâu mà đẽo gọt sáo theo ý thích mà không phải đau đầu vì công thức. Như vậy nhé, nhìn vào công thức của bạn thì tóm lại có phải là: thay cho công thức phái sinh từ định luật Becnuli là L1/L2=n2/n1 thì bạn quan niệm rằng V1/V2=n2/n1 với L1, L2 vị trí từ nút chặn đến lỗ bấm 1, 2 V1, V2 là thể tích trong lòng ống sáo tính từ nút chặn đến lỗ bấm 1, 2 n1, n2 là tần số âm thanh tương ứng âm 1, 2 Phải vậy không bạn? vậy một lần nữa trả lời giúp câu hỏi của tôi ở #251 (vấn đề tôi muốn quan tâm) bạn nhé. Ui chao, sắp hết trang 26 rồi, hichic. RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - BaGaiLeeLỳ - 10-04-2013 Đây là điều bác Asturias muốn hỏi nè anh Hùng : (10-01-2013, 03:47 PM)Asturias Đã viết: Gửi anh Hùng! RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - Asturias - 10-04-2013 Vâng, cụ thể tôi muốn quan tâm vấn đề vậy nè: - Xem xét mức độ ảnh hưởng của việc "Gia giảm" kích thước, hình dạng, tiết diện lỗ bấm, lỗ thổi, tiết diện ống sáo -> để tôi có thể đúc rút kinh nghiệm theo hướng có "nguyên tắc" cho từng lần làm sáo của mình. Mong bạn giải đáp? - Tôi xin hỏi bạn 1 chút: Tại sao bạn lại cho rằng Thể tích hơi rút ra lại có mối quan hệ Tuyến Tính với tỷ lệ tần số âm thanh n? Bạn dựa trên cơ sở nào, mức độ tuyến tính này có thể bị thay đổi, chi phối bởi các yếu tố nào? Cám ơn các Anh! RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 10-07-2013 Kakakakkk aaakak......Lê Hồng Sơn có vẻ không được hài lòng. Kakakaka.... Vui thiệt đó. Kakakaka..... Nó đã kêu Te rồi thì còn tính toán chi nữa???? Tính toán khi nó kêu Tồ thôi . Em trật Logic rồi kakakakaka..... Đem cây sáo qua mục Phương pháp tính toán làm sáo để thảo luận là hoàn toàn không ổn. Đem 1 cái ống chưa đục thủng qua đây thảo luận thì hoàn toàn ổn. Dao mổ, máy khoan, giấy nhám...hoàn toàn là đồ vô dụng khi ta tác động cơ học lên khối không khí Cacbonic...kakakakaka. Sáo Tiêu Khèn Kèn....là Nguồn âm chứ không phải Môi trường truyền âm. Kakakakaka...!!!! Mắc cười quá !!!! Sơn ơi ! @ Asturias : Xin tr ả lời bạn như sau: 2. Việc tính toán của anh để xác định vị trí (chiều dài từ nút ngăn đến lỗ bấm) dựa trên tỷ lệ về tần số âm thanh (có thể là một quá trình tính toán thông qua thể tích để quy đổi). Ngẫm lại theo định luật Becnuli thì L1/L2 = n2/n1 = tỷ lệ tần số âm thanh = một số a nào đó. Với anh thì a là căn bậc 12 của 1/2 (hoặc 2 cũng được) để xác định 1/2 cung, còn theo truyền miệng thì nôm na là 15/16 hoặc 159/185 áp dụng cho nửa cung -> với người mức ý nghĩa như tôi thì có thể coi các tỷ số này tương đương. [undefined=undefined][undefined=undefined]Tôi trả lời như sau: Toàn bộ vấn đề này tôi không quan tâm tính toán. Rất đơn giản vì nhạc cụ bộ khí hoàn toàn không có L(mm). Tôi tính theo con Chó - con Gà. Tôi chẳng bao giờ lao đi tính toán L và lỗ trước cả. Chẳng bao giờ tôi đi thảo luận những điều mà Việt Nam ta không tính được hoặc điều đó không có trong Hệ Mặt Trời. Với tôi thì đã đục ra rồi thì hết tranh luận. Đục 1 lỗ thủng nhỏ bằng cái kim thôi thì tôi cũng không tranh luận n ữa. Chẳng bao giờ tôi lại lao theo sự thảo luận hoang tưởng của các Nghệ nhân Damsan về cây sáo cả. Cái ống đã thủng ra rồi thì hết trách nhiệm tính toán làm ra nó, nó có trách nhiệm v ới 11 dòng kẻ trên khuông nhạc mà thôi. Vậy các Nghệ nhân Damsan muốn lập luận tính toán Vật lý âm thanh sao cũng được miễn là không được tính toán bằng dao mổ và máy khoan, giấy nhám....can thiệp cơ học lên vật liệu chế tạo ra Sáo. Sáo hoàn toàn không có nguyên âm, bán âm chi cả. Mà là cái ống đó đang kêu cái gì so với bố nó kêu ? (Tỉ tần Tồ và Te (i)). Khi T ồ = Tồ : Gi á trị nguyên trạng ban đầu Khi Tồ = Te (i) : Giá trị hiện tại Cả 2 chúng ta c ùng dư sức để hiểu vấn đề là: 1 lỗ thủng không thể kêu Te. [/undefined][/undefined] 3. Điều tôi quan tâm và cảm thấy có giá trị đó là việc điều chỉnh vị trí của anh có liên quan đến tiết diện lỗ bấm và tiết điện sáo. Mà điều này tôi cũng đang tìm hiểu -> Anh có thể giải thích giúp tôi phần hệ số tiết diện của anh sử dụng không, tại sao lại là tỷ lệ này, nguồn gốc của tỷ lệ này từ đâu (Ss/ds; Sl/ds). [undefined=undefined][undefined=undefined]Tôi trả lời như sau: Tôi sẽ trả lời sau khi tôi đ ã tính được tích phân mặt. [/undefined][/undefined] 4.Ngày xưa Tổ Xung Chi đã rất thần kỳ tìm ra và để xuất số Pi xấp xỉ phân số 355/113 là số chính xác đến 6 chữ số sau dấu phẩy, vậy mà chúng ta vẫn quen dùng trong 1 số bài toán đơn giản là 3,14 -> Việc đơn giản hóa vấn đề cũng là đáng suy nghĩ nếu nó phù hợp với tình hình thực tế. Việc chúng ta chỉ dùng khoan tay, dao mổ để cắt gọt thì có thể đạt được chính xác không. Với khoa học chúng ta đang chơi với tần số và bước sóng với độ chính xác có thể là nm, nhưng với thực tế âm thanh là cảm hứng và nghệ thuật. Kết luận: Tôi đọc 25 trang topic này chỉ để hy vọng xác định cho mình đường hướng, suy nghĩ logic về Gia Giảm kích thước lỗ, vị trí, hình dạng lỗ bấm, đường kính chọn ống sáo mà không chỉ đơn thuần dựa vào cái tai của chính mình. Vậy rất mong anh có thể giúp tôi hiểu sâu về vấn đề này. - Xem xét mức độ ảnh hưởng của việc "Gia giảm" kích thước, hình dạng, tiết diện lỗ bấm, lỗ thổi, tiết diện ống sáo -> để tôi có thể đúc rút kinh nghiệm theo hướng có "nguyên tắc" cho từng lần làm sáo của mình. Mong bạn giải đáp? [undefined=undefined][undefined=undefined] Tôi trả lời như sau: Việc gia giảm kích thước lỗ, v ị trí hình dạng lỗ : Hoàn toàn tôi không quan tâm đến. V= constand ==> L tăng thì S giảm và ngược lại. Tôi t ính tổng tiết diện thời điểm nào đó chứ tôi không tính tiết diện của 1 lỗ tại thời điểm nào đó. [/undefined][/undefined] - Tôi xin hỏi bạn 1 chút: Tại sao bạn lại cho rằng Thể tích hơi rút ra lại có mối quan hệ Tuyến Tính với tỷ lệ tần số âm thanh n? Bạn dựa trên cơ sở nào, mức độ tuyến tính này có thể bị thay đổi, chi phối bởi các yếu tố nào? [undefined=undefined][undefined=undefined]Tôi trả lời như sau: Tôi dựa trên cơ sở này: Chúng ta có 2 nguồn âm độc lập là 2 ống có chiều dài L bằng nhau , như sau: nguồn âm 1: Ống đường kính 16mm, ta thổi vào kêu là Tồ 1. -----/O----------------------------d=16mm-------------------------------------------------O nguồn âm 2: Ống đường kính 13mm, ta thổi vào kêu là Tồ 2. -----/O----------------------------d=13mm-------------------------------------------------O L1 = L2.; Bơm đồng tốc, đồng lưu lượng. Bạn tự so sánh Tồ 1 và Tồ 2 xem anh nào kêu trầm hơn ????? anh d13mm hay anh d16mm. 2 cột khí rõ ràng cao bằng nhau ???????[/undefined][/undefined] RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - Asturias - 10-07-2013 Chết dở, có lẽ tôi ngu dốt quá chăng, mà sao mãi tôi chưa rút ra được điều gì cả, hichic, phải chăng mình đã "già". Câu hỏi 1 của tôi: Bạn hoàn toàn không quan tâm đến sự "Giam giả" kích thước các lỗ. Tội cho tôi quá. Chẵng lẽ kích thước các lỗ không có sự liên hệ nào à? Tôi không phủ định câu thức bạn sai, tôi muốn bạn dạy cho tôi cách có thể đẽo gọt, khoan lỗ như thế nào. Giả sử: Tôi có một ống trúc/ nhựa/ nứa... có đường kính ví dụ 14, 16, 13... thì cho tôi lời khuyên nên làm sáo nào (sáo sol, rê, đô hay...). Hoặc nếu tôi chót khoét nốt Rê 1 diện tích S1 (có thể hơi to, hơi nhỏ hơn tính toán 1 chút do không khéo tay) thì có thể gia giảm kích thước các lỗ khác không và như thế nào. Đại khái là như vậy nhé. Câu hỏi 2: Tôi hiểu có mối quan hệ giữa thể tích và tỷ lệ tần số, như mấu chốt ở đây tôi hỏi là bạn quan niệm nó là Tuyến Tính. Cùng là mối quan hệ tỷ lệ nghịch/ thuận, cũng có thể có mối quan hệ là đường cong chứ. Tôi không biết nếu trên cơ sở ví dụ của bạn mà thổi ở Bắc Cực, ở Xích đạo, trong gió, trong nồi áp suất (hehe) thì có khác không nhỉ. Ở đây tôi muốn nói, cùng 1 thể tích đó nhưng mật độ phân tử, hay áp suất thay đổi thì sao nhỉ -> Bản chất có phải là thể tích không, hay là áp suất. |