+- Đam San.net -Diễn đàn yêu âm nhạc và nhạc cụ dân tộc Việt Nam (http://damsan.net)
+-- Diễn đàn: Mua Bán & Sửa Chữa Nhạc Cụ (http://damsan.net/forumdisplay.php?fid=23)
+--- Diễn đàn: Chế tạo - Sửa chữa (http://damsan.net/forumdisplay.php?fid=25)
+--- Chủ đề: Phương pháp tính toán làm sáo . (/showthread.php?tid=846)
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - HOAVũ - 11-14-2012
Cảm ơn bạn đã giải thích. Nhưng đây mới đc cái khái niệm, cái bản chất của sự việc. Giống như bạn đã tính đc cái ghế và khúc gỗ đều có thể ngồi lên đc (bản chất) nhưng từ khúc gỗ thành cái ghế thì còn phải tính nhiều nữa về lý thuyết và thêm phần thực hành. Bạn đang trên đường đến chỗ gửi xe. Sự nghiên cứu của bạn còn phải đầu tư nhiều quá. Để tối về tớ xem lại, nghiền ngẫn hướng đi của bạn coi sao.
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 11-14-2012
@HOAVũ: Cảm ơn bạn. Đồng hành với lý thuyết trên đây là tớ vẫn thực hành. Ống nhựa, ống trúc, và máy khoan bàn, máy đo tần số là đầu tư OK rồi.
Hiện nay tớ đang gặp 1 cái khó khăn nan giải. Bạn Truong038 đã giải ra cái Scong của 1 lỗ khoan vào khối không khí tròn 13mm là :
Diện tích chính xác của mặt cong có D=13, d=7 là S=40.065522053 mm2
Diện tích chính xác của mặt cong có D=13, d=8 là S=53.081829765 mm2
Nay cậu bày cho tớ cách tính toán ra cái Scong đó, tính bằng tay.
Tính được bằng tay thì tớ sẽ ráp được vào Excell.
dl: đường kính lỗ khoan bất kỳ do ta nhập vào Excell
ds: đường kính trong ống sáo bất kỳ do ta nhập vào Excell
Là ta có kết quả Scong. mm2
@truong038: Nếu có thể em tính giúp anh khi anh khoét 1 lỗ elip 8 x 6 mm vào ống sáo ds = 13mm.
Anh cũng đang nhờ một số kỹ sư công nghệ khoan của Đại học Mỏ Địa chất rồi, 1 vài người bạn anh là kỹ sư trắc địa cũng đang tính toán giùm anh rồi. Anh chuyển phương pháp tính Scong này của 1 thầy giáo cấp 3 cho bạn anh test bằng AutoCAD 3D thì trật lất. Họ giải AutoCAD 3D thì ra, còn tính tay thì chưa ra. Mệt thật.
Mong sự trợ giúp của anh em Damsan, làm sao mà tính được bằng tay thì mới ráp được vào Excell được.
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - hôcngthan - 11-14-2012
lehuuhung nói lời thánh thiện quá chẳng hỉu có ai hiểu ko mình thì botay.com chắc mình ....
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 11-14-2012
Thật ra thì rất đơn giản dễ hiểu khi đã hiểu bản chất vấn đề. Gõ vào đây rất mất công mất sức.
Căn bản là thế này:
1. Có 1 cái ống (hình trụ, hình nón cụt, hình lăng trụ, hình hộp chữ nhật, hình vuông,...hình v..v..) ta đã xác định được L(mm), S(mm2), V(mm3), F(Hz)Tồ của nó. Làm Tiêu, làm sáo làm kèn ..v...v...gì cũng được. Miễn là các bạn phải xác định đúng thể tích ban đầu tương ứng với Tồ.
Nếu tiết diện không đều thì chúng ta convert thành hình có tiết diện đều. (Cho dễ tính toán thôi).
2. Biến thiên thể tích theo tần số của các nhạc cụ đó từ Fmin (Tần số Tồ) đến tần số Max của nhạc cụ đó. Và lấy ra cái V lấy ra tại từng thời điểm ta thổi.
3. Quan sát bảng thế bấm ON/OFF của các Nghệ nhân đã cho trên các diễn đàn Ta, Tây, Tàu có rất nhiều bảng này.
Đếm xem tại thời điểm thổi tần số thứ (i) thì ta ON bao nhiêu lỗ so với ban đầu khi chưa khoét.
Ví dụ: Cây sáo Đô 6 lỗ bấm họ định âm bằng 4 lỗ:
Khi thổi Đô thì OFF 6 lỗ lại. Trong đó 4 lỗ kia vẫn ngầm định là ON. Thì ta kết luận là khi thổi Đô là ta ON 4 lỗ + 1 lỗ cuối ống sáo.
Khi thổi Rê thì ON ngón nhẫn tay phải ra thì ta kết luận là lúc này ta ON 5 lỗ + 1 lỗ cuối ống sáo
Khi thổi Mi thì ta ON thêm ngón giữa tay phải ra thì ta kết luận lúc này ta ON 6 lỗ + 1 lỗ cuối ống sáo.
Khi thổi Fa thì ta ON thêm ngón trỏ tay phải ra thì ta kết luận lúc này ta ON 7 lỗ + 1 lỗ cuối ống sáo.
Như vậy: Tất cả các Nghệ nhân của Việt Nam ta đều trật lất 100 năm nay. Xin nhắc lại: Tất cả các Nghệ nhân của Việt Nam ta đều trật lất 100 năm nay rồi. Cứ nhân L với bất kỳ số nào đều trật lất. Điều này tồn tại ở Việt Nam ta khoảng 100 năm nay rồi. Nên chúng ta chớ than phiền người phương Tây đi trước chúng ta 100 năm 200 năm gì đó về chế tạo Tiêu Sáo Khèn Kèn.
khi nhận định ON 1 lỗ là Rê, ON 2 lỗ là Mi. Đó là cách nhìn của Nghệ sĩ khi tập luyện và khi anh em ta tập thổi thì dễ nhớ, chứ thật ra nhìn theo góc chế tạo thì quan niệm trên là trật lất. ON lỗ số 1 và ON lỗ số 2 không phải quan hệ với nhau bằng 1 nguyên âm (từ Rề lên Mi). Mà ta hiểu theo góc chế tạo thì thế này:
Tần số tại thời điểm ON ra 6 lỗ + lỗ cuối ống (thổi ra Mi) sẽ cao hơn tần số tại thời điểm ON ra 5 lỗ + 1 lỗ cuối ống (thổi ra Rê) là 1 nguyên âm.
Kết luận: Trên nhạc cụ bộ khí không tính toán biến thiên theo L (mm) được vì bản chất anh ta là biến thiên thể tích. Bạn nào thật tinh tường mới tính được L cơ sở.
Bạn nào nhìn ra sự việc ON/OFF x0xx0x sẽ thốt lên:" Lê Hữu Hùng thật tinh quái trong nhìn nhận và tính toán, cảm ơn bạn Lê Hữu Hùng".
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - anhtuan_vtvn - 11-14-2012
(11-14-2012, 02:27 PM)lehuuhung Đã viết: Kết luận: Trên nhạc cụ bộ khí không tính toán biến thiên theo L (mm) được vì bản chất anh ta là biến thiên thể tích. Bạn nào thật tinh tường mới tính được L cơ sở.
Bạn nào nhìn ra sự việc ON/OFF x0xx0x sẽ thốt lên:" Lê Hữu Hùng thật tinh quái trong nhìn nhận và tính toán, cảm ơn bạn Lê Hữu Hùng".
ủa anh Hùng em tưởng trong trường hợp này biến thiên L cũng là biến thiên thể tích mà, giả sử ống sáo trụ tròn đều thì tiết diện như nhau, coi như ko đổi, yếu tố thay đổi ở đây là L, thể tích biến thiên là do L biến thiên, ko bik em hiểu vậy có đúng ko nữa ^^?
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 11-15-2012
@anhtuan_vtvn: Tuấn ơi, đúng mà. Tiêu Sáo Khèn Kèn nó khác nhạc cụ chia ngăn phím và cung vĩ ở chỗ đó.
Để làm ra 1 tần số thứ (i) thì trên mỗi nhạc cụ có cách sử dụng khác nhau.
Nếu em có Guitar em sẽ hiểu ngay là Guitar biến thiên tần số theo L. Chúng ta bấm vào 1 ngăn phím bất kỳ thì kêu ra 1 tần số bất kỳ, thì từ cái thanh đồng đó đến con ngựa là rung lên, đoạn còn lại thì không rung nữa. Tức là ta đã chặt cụt cây Guitar đến ngăn đồng thứ (i) đó coi nó là đoạn dây buông. Ta chế tạo chúng trong môi trường 2D.
Với Sáo: Thì khi bọn cacbonic đi ra đến cuối ống sáo, đi qua các lỗ ta đang ON ngón tay thì mới kêu ra tần số thứ (i).
Em thử thí nghiệm trên cây sáo Đô:
Em đang thổi Son: Tay trái em OFF 2 lỗ, còn lại tất cả các lỗ lúc này đều ON . Em thử OFF 1 lỗ bất kỳ trong những lỗ ON em sẽ thấy Son không còn là Son nữa.
Kết luận: Bọn cacbonic thời điểm em thổi Son phải đi qua tổng các lỗ em đang ON thì Vcòn lại mới làm cho em tần số Son. Đó là biến thiên thể tích.
Như vậy không thể lấy L lỗ Fa tính lên L lỗ Son là 1 nguyên âm.
Với người Nghệ sĩ và anh em chúng ta tập thổi: thì có lỗ Fa có lỗ Son để gọi cho dễ nhớ vị trí ON.
Với người chế tạo: Không có lỗ nào là gọi là lỗ Fa không có lỗ nào gọi là lỗ Son. Tức là không thể gọi tên 1 lỗ là tên nốt nhạc được.
Từ trước đến nay mọi người chế tạo Tiêu Sáo Khèn Kèn ở Việt Nam ta cứ quan niệm là :
Bịt hết là Đồ
ON lỗ số 1 là Rề
ON lỗ số 2 là Mì. Như vậy lỗ số 1 và lỗ số 2 là 1 nguyên âm
ON lỗ số 3 là Fà. Như vậy lỗ số 2 và lỗ số 3 là 1 bán âm.
V..v..v.. Hiểu đó là quá sai lầm.
Kết luận: Không thể nhân Lmép (hoặc Ltâm) của lỗ thứ (i-1) với bất kỳ số nào trên đời này để ra lỗ thứ (i) được.
Đây là 1 sự hiểu nhầm về cấu trúc nhạc cụ khoảng 100 năm nay ở Việt Nam ta rồi. Lê Hữu Hùng phá hủy đi quan niệm này và phá huỷ đi 100 năm lịch sử chế tạo Tiêu Sáo Khèn Kèn ở Việt Nam ta.
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - HOAVũ - 11-15-2012
Hic... Tôi đã hiểu công cuộc cải cách của bạn.
Bạn đã nhầm về cái điều ông cha ta ko biết. Bạn hãy xem lại thế bấm trên cây sáo ông cha ta để lại, bạn đã giải thích đc điều đó vậy các thế bấm gia truyền đó vì sao có đc? Chẳng nhẽ ngẫu nhiên(cách mở note giáng =nửa lỗ hay bịt các lỗ phía dưới)
còn cách làm tính từ mép hay tâm lỗ bạn nói là sai hoàn toàn ko phải nếu như cậu tính đc diện tích cần có để khí thoát ra. Lỗ nhỏ, lỗ to ảnh hưởng ra sao... Và làm sáo tiêu..đo từ lỗ dưới và k ai đi bịt những lỗ dưới nữa (vì sao thì bạn đã giải thíc đc rồi)
Thêm 1 điều nữa là người ta tính và đục hết lỗ rồi test lại chứ k đục lần lượt từng lỗ chẩn rồi mới đục tiếp. Bởi lỗ dưới chuẩn rồi mà đục lỗ trên kể cả khi of lỗ trên thì lỗ dưới k chuẩn nữa do lỗ trên làm biến dạng lòg ống.
Bạn thử tính xem cần bao nhiêu diện tích thì khí thoát ra hết. Tương ứng cần on bao nhiêu lỗ phía dưới để đáp ứng đc điều đó. Sáo tây họ làm lỗ bấm to 13 mm để làm gì.
Nhưng tóm lại bạn đã sai về ông cha ta. Họ ko giải thíc đc về phân tử khí hay về vật lý nhưng họ biết về điều đó
Nghiên cứu của bạn nếu đúng hướng sẽ giải thíc đc các thế bấm quãng 3. Vì sao on lỗ này of lỗ kia và cần đục lỗ ra sao cho thế bấm la si quãng 3 hay c quãng 4. Vì sao chỉ lên đc maxlà sol mà ko lên đc nữa.
Bạn đang đi sai đường vì suy nghĩ của bạn rồi. Đừg mất công nghiên cứu cái đã có.
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - lehuuhung - 11-15-2012
Cha ông ta nhầm, chứ Lê Hữu Hùng không nhầm.
Khảo sát 1 cây sáo, hoặc 1 cây tiêu bất kỳ:
Không có lỗ nào gọi là lỗ Đô
Không có lỗ nào gọi là lỗ Rêb
Không có lỗ nào gọi là lỗ Rê
Không có lỗ nào gọi là lỗ Mib
Không có lỗ nào gọi là lỗ Mi
Không có lỗ nào gọi là lỗ Fa
Không có lỗ nào gọi là lỗ Fa#
Không có lỗ nào gọi là lỗ Son
Không có lỗ nào gọi là lỗ Son#
Không có lỗ nào gọi là lỗ La
Không có lỗ nào gọi là lỗ Sib
Không có lỗ nào gọi là lỗ Si
Không có lỗ nào gọi là lỗ Đô (thổi quãng 2)
v..v...
Đó là quan điểm của người chế tạo: Không có 1 lỗ nào mang tên nốt nhạc, nhưng thế bấm ON/ OFF sẽ cho ra tần số mang tên nốt nhạc thứ (i).
Lê Hữu Hùng phát biểu:
[undefined=undefined]Nhìn theo góc chế tạo: Trên cây sáo, cây tiêu tông bất kỳ không có lỗ nào mang tên nốt nhạc Đồ Rê Mi Fa Son gì cả[/undefined].
Trên cây sáo ngang 6 lỗ tông Đô:
Mở ngón tay lỗ số 1 ta thổi ra nốt Rê
Mở tiếp ngón tay lỗ số 2 ta thổi ra nốt Mi
Mở tiếp ngón tay lỗ số 2 ta thổi ra nốt Fa
Cha ông ta kết luận:
Lỗ số 1 và lỗ số 2 là 1 nguyên âm (Rề lên Mi)
Lỗ số 2 và lỗ số 3 là 1 bán âm (Mì lên Fa)
...v..v
Đây là sai lầm nghiêm trọng của cha ông chúng ta 100 năm nay. Hùng nói nhận định này là không phải, cha ông chúng ta nhầm đến bây giờ các Nghệ nhân Việt Nam và Damsan vẫn tiếp tục nhầm.
Rất mong Nghệ nhân Lê Hồng Sơn thẩm định ý kiến này của Lê Hữu Hùng.
1. Lê Hữu Hùng nói Đúng.
2. Lê Hữu Hùng nói Sai.
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - HOAVũ - 11-15-2012
Vâng bạn k nhầm. Ko có lỗ rê mi fa sol... Mà chỉ có tổ hợp lỗ tạo ra các tần số đc đặt tên. Nếu gọi thế đã đúg ý bạn chưa. Nếu tớ sai mong bạn giải thíc để thay đổi quan niệm
RE: Phương pháp tính toán làm sáo . - BaGaiLeeLỳ - 11-15-2012
Lê Hữu Hùng phải hiểu thế này :
Cuộc chơi trong lòng ống sáo, ống tiêu, ống clarinet, ống saxo.... đều là cuộc chơi của áp suất khí, việc giải thích lòng vòng của anh Hùng suốt 14 trang xét cho cùng chỉ mới hiểu được ở lớp áo ngoài là sự biến thiên thể tích cột khí, và vì như thế nên anh chỉ mới hiểu được ở bát độ 1, hoặc bát độ 2. Anh hoàn toàn không hiểu được những quá trình tạo ra bội âm, bát độ 3 ở sáo, thậm chí bát độ 4 ở tiêu, vì nó là cuộc chơi của áp suất khí, tạo ra các bó sóng dừng theo điều kiện, để tạo ra các hoạ âm. Em đã nói rồi, giới thiệu rồi, nhưng anh không chịu hiểu, hoặc là cố tình gạt ra để nghiên cứu 1 cách hết sức lệch lạc.
Tuy không phủ nhận những cố gắng của anh, nhưng, nghiên cứu của anh suốt 14 trang thực tế nếu áp dụng thì chỉ làm tăng chi phí cho việc sản xuất các loại sáo giá 5 ngàn đồng 1 cây thôi chứ không tạo ra thêm giá trị gì khác. Còn nhận xét đúng sai thì chỉ có thể nói là : đúng, anh rất cố gắng, nhưng sai, vì anh quá cố chấp !